دویچهوله: آقای توفیقی، آیا بهنظر شما، نظام جمهوری اسلامی ایران در مرحلهای هست که دست به دستگیری آقایان موسوی و کروبی بزند؟
محمدعلی توفیقی: اگر این آقایان توان آن را داشتند که پاسخگوی تبعات احتمالی بازداشت آقایان موسوی و کروبی باشند، قطعاً در یکونیم سال گذشتهی بعد از وقایع انتخابات، این کار را انجام میدادند. چون آنها بهشدت نگران هستند که این موضوع می‌تواند دامنهی ناآرامیها و اعتراضات عمیق مردم را گسترش بدهد و آنها را با بحرانهای جدیدی مواجه کند.
البته روشی هم که در پیش گرفتهاند، این است که میخواهند حساسیتهای جامعه را کاهش بدهند و موضوع را مشمول مرور زمان کنند، تا اگر این کار را انجام دادند، کمترین تنش و کمترین تبعات را برایشان داشته باشد. اما همانطور که گفتید، محدودیتهای شدیدی در یکی دو ماه اخیر اتفاق افتاده؛ مانند بستن دفاتر کار این آقایان و همینطور برخورد با ملاقاتکنندگان که آخرین مورد آن برخورد با خانوادههای سرداران جنگ و بازجویی و بازداشت آنان بود.
همهی این‌ها نشان میدهد که احتمال اینکه قصد داشته باشند برخوردی بکنند، مقداری افزایش پیدا کرده است. اما بهنظر من، شرایط داخلی و همینطور وضعیت خارجی، موقعیتی شکنندهتر از آن را برای جمهوری اسلامی ایجاد کرده که بخواهد خود را با بحران جدیدی مواجه کند.
چه درصدی را به واکنشهای احتمالی بینالمللی اختصاص میدهید؟ چون اخیراً در درون اتحادیهی اروپا هم بحثهایی صورت گرفته، مبنی بر اینکه باید نسبت به برخوردهایی که با آقایان موسوی و کروبی شده، موضعگیری بشود. فکر میکنید اگر دستگیری این دو نفر اتفاق بیفتد، آیا مثلاً اتحادیهی اروپا ممکن است واکنشی نشان بدهد؟
طبیعتاً در یک سال و نیم گذشته، یکی از ویژگیهای جنبش سبز این بود که برخلاف همهی حرکتهای اعتراضیای که در ۳۱ سال گذشته وجود داشته، از یک حمایت معنوی و پشتیبانی بینالمللی بسیار گسترده، در سطح اتحادیهی اروپا و رؤسای جمهور بسیاری از کشورهای مهم، مانند امریکا، برخوردار بوده است.
با توجه به اینکه اساساً انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته، موضوعی ابهامبرانگیز بوده و اتحادیهی اروپا چندین بار نسبت به برخورد با معترضین به نتایج این انتخابات واکنش نشان داده است، بهنظر من، در صورت بازداشت آقایان موسوی و کروبی، به احتمال بسیار زیاد، اتحادیهی اروپا و همینطور بسیاری از مجامع بینالمللی و شخصیتهای برجستهی بینالمللی قطعاً نسبت به این موضوع واکنش نشان خواهند داد.
یکی از نگرانیهای حاکمان ایران هم همین موضوع است. چون آنها امروز در جبهههای مختلفی در سطح بینالمللی تحت فشار هستند. شما میبینید، حتی موضوع داخلیای مانند محاکمهی افرادی که سیاسی هم نیستند، تبدیل به یک جنجال بینالمللی علیه ایران میشود.
محمدعلی توفیقی می‌گوید بحران اقتصادی به شرط هوشمندی رهبران جنبش سبز می‌تواند برای این حرکت مفید باشد
اخیراً بعد از بحث هدفمند کردن یارانهها و اینکه مدام تاریخ آغاز این طرح عقب میافتد، بحثهایی از سوی مقامات امنیتی و فرماندهان سپاه مطرح است که از آن با نام "فتنهی اقتصادی" نام بردهاند و گفتهاند که دشمن درصدد است در جریان هدفمند کردن یارانهها، فتنهی دیگری به نام فتنهی اقتصادی برپا کند. این نشاندهندهی چیست؟ آیا واقعاً ممکن است اجرای این طرح باعث ایجاد ناآرامی، شورش یا اغتشاش بشود؟
واژهی "فتنه"، واژهی جدیدی است که از یک سال و نیم گذشته وارد ادبیات سیاسی حاکمان ایران شده است. اما مفهوم تازهای نیست. در تمام سالیان گذشته، حاکمان ایران اینگونه تصور کردهاند که همهی مشکلاتی که در داخل کشور وجود دارد، نتیجهی توطئههای استکبار جهانی، قدرتهای بزرگ و… است که در برابر پیشرفت و توسعهی ایران بهصورت یک سد ایستادهاند. آنها هرگز به این نکته توجه نکردهاند که ممکن است ناتوانی و ناکارآمدی خود آنها عامل بسیاری از این مشکلات باشد که گریبانگیر مردم و موجب وضعیت آشفتهی کشور است.
اخیراً هم که واژهی "فتنه" تبدیل به واژهی رسمی و ادبیات سیاسی جدید در میان حاکمان ایران شده است، بهنظر میرسد که بازهم میخواهند با واژهی فتنه، بر ناتوانیها و ناکارآمدیهای خود سرپوش بگذارند. تا دیروز فتنهی سیاسی بود که کشورهای خارجی و اجانب علیه استقلال مردم ایران بهکار میبردند و قصد داشتند در نتیجهی انتخابات دخالت کنند و امروز این فتنه، تحت عنوان مسائل اقتصادی ادامه پیدا میکند.
در حالی که اساساً اینگونه نیست. بخش عمدهای از آنچه این آقایان به عنوان "فتنه" از آن نام میبرند، برمیگردد به اینکه این‌ها صلاحیت و استعداد حل مشکلات و مسائل کشور را ندارند و اینکه اصرار دارند "فتنه" تداوم پیدا کرده و از شکل سیاسی به شکل اقتصادی رسیده است، بهنظر من، می‌تواند نشانهی پیشبینی عمیق شدن بحرانهای سیاسی- اجتماعی باشد.
پیشبینی خود شما چیست؟ آیا ممکن است واقعاً بحرانهای اقتصادی مردم را به جایی برساند که یکبار دیگر ناآرامیها اینبار در اعتراض به وضعیت اقتصادی شروع شود؟
بحث هدفمند کردن یارانهها، از اوایل شروع بهکار آقای احمدینژاد در سال ۱۳۸۴ و همینطور در سال ۸۵ مطرح بود و ایشان میخواستند اینکار را شروع کنند. حتی قبل از اینکه با وضعیت سیاسی اخیر -که من فکر میکنم کاهش مشروعیت داخلی شدید و یک انزوای بینالمللی گستردهتر هست- مواجه شوند، پیشبینی میشد که اجرای هدفمند کردن یارانهها، می‌تواند بحرانها و شورشهای اجتماعی را بههمراه داشته باشد.
بهخاطر اینکه قطع یارانهها و واقعی کردن بسیاری از قیمتها، طبیعتاً به اقشار ضعیفتر جامعه و کسانی که از درآمدهای پایینتری برخوردار هستند، فشارهای بسیار سنگینی می‌تواند وارد کند که این فشارها می‌تواند خود را به صورت ناآرامی و شورش نشان بدهد. حال اگر به این مسئله، وقایعی را که در یکونیم سال گذشته اتفاق افتاد، اضافه کنید و اینکه مردم چهرهای بسیار خشن از حکومت را شاهد بودند و ناآرامیها و اعتراضات گسترش پیدا کرده، مجموعهی این‌ها نشان میدهد که احتمال بحران و شورشها و ناآرامیهای اجتماعی، امری بسیار محتمل بهنظر میرسد.
همین چند روز پیش، آقای خوشچهره که از اصولگرایان مجلس هشتم بودند و بعداً به مجلس راه پیدا نکردند، از اجرای هدفمند کردن یارانهها به عنوان یک چاشنی برای بشکهی باروت اسم بردند. چون ایشان هم میداند که این دولت، یعنی دولت آقای احمدینژاد، توان علمی، اجرایی و تخصص برای انجام این کار را ندارد.
اگر چنین ناآرامیها و اعتراضاتی روی بدهد، آیا جنبش سبز و سران آن در موقعیتی هستند که بتوانند آن را سازماندهی کرده و از آن بهنفع جنبش اعتراضات مردمی استفاده کنند؟
پاسخ به این سؤال راحت نیست. بهخاطر اینکه متأسفانه جنبش سبز، مقداری تحت تأثیر انسدادهای داخلی قرار گرفته است. اما نکتهای را که میخواهم بگویم، این است که از دیدگاه من، جنبش سبز اساساً چیزی نیست جز تجلی اعتراضهای مردم به ناکارآمدی و ناشایستگی حاکمان موجود در ایران. آنها چیز زیادی نمیخواهند. در واقع، مردم ایران یک زندگی سعادتمند، یک زندگی مرفه و یک زندگی شایستهی یک فرد ایرانی را طلب میکنند و خواستار حکومتی هستند که با قوانین دمکراتیک اداره شود؛ مانند همهی کشورهای دیگر دنیا که یک دمکراسی را به نمایش گذاشتهاند. چیزی بیش از این نمیخواهند.
طبیعتاً، اگر اعتراضی به مسائل اقتصادی و اجتماعی بروز کند، می‌تواند در تشدید و تقویت جنبش سبز موثر باشد واحتمال اینکه بتوان از آن هم در سطح داخلی و هم در سطح بینالمللی استفاده شود، بسیار زیاد است. منتها اینهمه، هوشمندی رهبران و جریانهای دخیل در جنبش سبز را میطلبد.
مصاحبه‌گر: میترا شجاعی
تحریریه: کیواندخت قهاری
